元々、R指定の基準は、性交描写だった気がしますが・
PIZARO 12/06/05 00:10
●みなさんは女性のニップル描写は、全年齢？R指定？どちらの感覚がありますか？
●私は全年齢派です。
女性キャラが前向きの時、『裸』だと分かる全年齢向け限界の描写は、やはりニップルまで見えている状態だと思うのです。不自然な逆光・不自然な葉・濃ゆ過ぎる湯気などなどで隠されると『裸』には見えず、服を着ているのと同じなんですね。そうやって隠すと、ビキニ水着の方が裸より露出度が高く見えてしまいます。
だから、不自然な隠し方や女性『だけ』おっぱいがNGなのが、なんで『雄っぱい』はOKなのか、納得いかないんですよね…。
●もともとR指定は『裸（前向きは腰から上）』基準じゃなくて『性交描写＆性器』基準だった気がしますが…。
／／／【余談】私がHP作った場合は、女性のニップル描写は全年齢向けにします。ただし、「全年齢向けですが、女性キャラのトップレス描写があります。女性の胸がキライな方、男性の胸板がスキな方は、見ない方が良いです。」の様な注意書きをします。まだ、HP作れていませんが…。
[1] 小笠原 樹 12/06/05 00:55
私はＲ指定派です
なぜなら、女性のお胸は「セックスアピール」として世間に認知されているという点と、公共電波や全年齢向け雑誌での扱いがそうだから、という道徳（？）論に準じるべきだろうと思うからですね
それと、男のニップルの場合、描いても描かなくても「性的描写」として差異が感じられない気がします（胸板の厚みとかにむしろ比重がいく気がします）が、女性のそれはやっぱり違いますしね
元がどうとかいいだすと、例えば昔の成人向け写真はヘアヌードがＮＧでパイパンだったらＯＫだったとか、そういう変化もありますので、元がどうだというのは意味も薄いかな、と思います
[2] PIZARO 12/06/05 17:20
ITSUKIさん、こんにちわ。＾＾
実は、私が「納得いかないなぁ…」と女性の胸露出がR指定扱いになった時期から、
今までず～っと感じてた点のひとつに、「上半身裸の『セックスアピール』
があるのは女性『だけ』」というのがあります。
セックスアピールなら男性の上半身裸も同じになる、と思っているんです。
でないと、今頃は男性キャラの上半身裸を見て黄色い声を挙げる女性はいな
い事になります。でも、現実にはいます。
だから、上半身裸の「セックスアピール」は男性キャラも女性キャラも両性
キャラも性別不明キャラも同じ。そして、上半身裸に性を感じる差異も男性・女性・
両性・性別不明といった『性別』ではなく『個人差』、という感覚なんです。
成人向け写真は、R指定だからヘアヌードがあっても問題
ない気がするんです。（でもR指定なのに、モザイクがいる
ってのも変な気がしたりも、ちょこっとしたりしなかったり。）
●もう一つ納得いかない点が、その『世間の目』なんです。
例えば、男児キャラの全裸が出たら『笑う』くせに、女児
キャラの全裸が出たら『苦虫を噛み砕いた様な嫌な顔』を
する人が多いと思うんです。なんでだろう？と不思議で不
思議で。
なぜ、
男児キャラの全裸で笑うならば、女児キャラの全裸でも笑わないのか？
女児キャラの全裸で嫌な顔するならば、男児キャラの全裸でも嫌な顔をしないのか？
私の目線だと、不思議に見える事が多くて。
●似たような質問を別のサイトでした事があるのですが、
やはり、物の見方はR指定派と全年齢派では、だいぶ離れ
てる印象でした。
世の中には、ちょっとでも性的な部分があると嫌う人達も
いると思うので、HP作成した時は、イラスト閲覧前にそれ
に関する注意書きを付けようと思います。
（書き込みしてみると、長文になってしまいました。）
[3] 小笠原 樹 12/06/05 18:07
なるほどです
本来ショートメールなりで意見を戦わせるのがいいのかな、とも思いますが、真剣にお考えだと理解しましたので、あくまで「私見」ですが意見など述べてみます
スレ主さんが持っている、この「個人差」という感覚は正しいものだと思われます
ただし、こと性的な事柄に関しては、日本では女性が「社会的弱者」である、という意見が大半を占めるでしょう
某国のように同性ないし女性が男性をレイプする、というのが「社会的イメージ」として薄い訳です
結果、性的弱者を保護する、という「公共的道徳」から来るものだと思うので、現在の時点では私もそれに賛成する立場をとっています
他者の耳目を考慮した場合、少年と少女、どちらがより将来に影響するか、という点も重要でしょう
個人の嗜好として考えた場合、ロリだろうがショタだろうが、男女の差すらなくそういった意識が発生するのはむしろ当然だと私も思います
現在、日本の社会で培われている社会通念や道徳の問題だと思いますので、これを払拭し理解を得るのは相当に困難かとは思います
水着はOKだが下着がNG、というものと根本は似通っている問題だとも思いますね(笑)
TINAMI樣の場合は、こういった「通俗」に沿ったＲ指定をなされていると私は思っていますので、こちらではその範疇で活動をなされる
それで、Ｒ指定イラストへの誘導も規約改訂で禁止されましたのでその点にも留意しつつ、そういう主張がある、と活動をなされるのは間違ってはいないと感じます
これ以上は個人の意見のみの垂れ流しになりますので、あくまで私見と一般的な見解という形でお話させていただきました
以降、個人的な質問や見解に関してはショトメ等でお願いできれば、と存じます
[4] PIZARO 12/06/05 22:36
●いえ、とても参考になりました、ITSUKIさん。目を通していただきありがとうございます。
その中でも特に、【現在、日本の社会で培われている社会通念や道徳の問題】は、とても実感しています。
以前は、『セクハラ防止法』や『児童ポルノ法』がなぜか、
なぜか、女性限定でしたし（－_－）；。
●間違っている部分さえ正しい事にしてしまうのが『世間の目』の『悪い部分』。
子供の頃からずっと感じていたこの不思議。自分のHPでも声にしてみようと思います。（・゛ｖ´・）ぐっ！（←意気込み）。そして、多くの人に気付いてもらおうと思います。
●ただ、このサイトでの投稿は、TINAMIの決まりに従う事にします。
[5] PIZARO 12/06/09 23:32
もうひとつ、忘れていました。
●確かに、日本の場合は
【某国のように同性ないし女性が男性をレイプする、というのが
「社会的イメージ」として薄い】という異常な感覚があります。
●それと同時に、
【女が男性をレイプする】または【男性が女にレイプされる】を
想像できないと言い逃れされたり、意地でも認めたがらない、
といった印象をその別のサイトで感じました。
どんなに説明しても、『そんなもの認めない』といった魔女裁判的な
感じです。
●今思えば、そんな数箇所の別のサイトでは、
どうやら、『性的いやがらせを男が訴える事』を『弱い事だ』
と、とんでもない勘違いをしていた人達だったのかもしれません。
嫌な事されて注意する事を、弱い事という勘違い。
気持ち・心・体力の強弱の差に、男性とか女性とか性別は無関係
なんですよねぇ。それが、その数箇所のサイトで伝わらなかった
という追加コメントでした。
[6] RIBON-Y 12/06/25 20:07
こんばんは。PIZARO様にフリートークラウンジで書いてみる事を勧めた人です。
もうちょい意見が来ると思ったのですけどね。
これまでの話では、レイプとか言う話の他に、単なる裸を見せる行為としたら、イラストにしても実写にしても
「見せる人」
の視点が欠けてるなあ、っと思いました。
あたりまえだと思うのですけど、男性の場合、上半身の裸を見せて恥ずかしがる人って、ほとんど居ないでしょ？たまに恥ずかしがる人は居ますが。
祭とか相撲の場合は、フンドシ一丁の場合もあって尻丸出しですよ。
女性の場合、小学校高学年にもなったらトップレスなんか恥ずかしいでしょ。
要は見せる本人の羞恥心が一番重要でしょ。
見せるのがイヤな人の意見を尊重して、無理矢理脱がせるのを止めたら良いだけの話だと思いますよ。男でもたまに上半身裸になるの恥ずかしい人が居るので、そういう人を脱がせるのは罰すれば良いのです。
脱ぎたい人、見せたい人は、堂々と見せたら良いんですよ。某SMAPのクサナギ君は脱げばいいんです。
芸人や芸能人なんか、人気の為なら脱ぐのも辞さない人なんか大勢居ますよ。そういう人は裸芸をすれば良いんですよ。昔は山口百恵もピンクレディーも乳首のチラ見せくらいしてましたよ。
アスリートも、服なんか邪魔と言う女性選手も居ますよ。
規制を望む人々は、何か裸にさせられた人は全員被害者と言うように主張しているみたいですが、大間違いです。大きなお世話ですよ。
続きます。
[7] RIBON-Y 12/06/25 20:08
先の続きです。
イラストやモデルやコスプレも同じ。描くにも羞恥心が働きますが、恥ずかしく無い人は描けば良いんです。
レイプとかの話になれば、女性の方が実害が大きいので。でも男性もトラウマは残るでしょうから法的に罰する必要はあるでしょうね。
そこでR指定の話ですけど、オッパイくらいなら私は解禁派です。って言うか冷戦時代に比べて明らかに堅苦しくてバカバカしい。ドリフのコントで裸のモデルが登場してたんですよ。しかも全国ネットのゴールデンタイムです。これくらい、今でもやってほしいもんですよ。
イマドキの人って、表現の自由を欲求するパワーが少なすぎるんじゃないの？？
ソ連崩壊、ベルリンの壁崩壊後から、自由を求めなくなった様な気がします。冷戦時代は世界大戦の重苦しい雰囲気があったから、なんとか自由を求めたかったんですけどねえ。
海外でも昔はティーンの性愛を描いた映画も珍しくなかったのに、いつのまにやらCGアクションばかりになってますね。
性行為の描写は、さすがに子供がヘタに真似したらヤバいので規制は必要かも知れません。
でも、裸とか描く場合は、公衆に曝す事を念頭に置いて描いてほしいですね。
TINAMIとかPIXIVも、銀座や渋谷や道頓堀の目抜き通りにデカデカと看板を掲げるのと全く同じです。
銀座のマダムや、道頓堀のオバチャンが観ても
「まあ、キレイなヌードだこと」
と言える作品にしてほしいですね。
プロポーション、身体のラインや肌の表現をキレイに描けば良いんです。
イマドキの規制も「美醜の判断」が完全に抜け落ちている。
テレビも女性の裸が放映出来ないので、入浴シーンもだらし無いオヤジの裸を映している。オヤジの尻の方がよほど有害でしょうに。
でももちろん、TINAMIではルールに従いますけどね。
[10] PIZARO 12/06/29 17:03
【６】RIBON－Yさんへ返信。
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
RIBON-Yさん、こんばんわ。返信が送れてしまいました。
いえ、こういう書き込みの場があることを知る事ができて良かったです。
ただ、こういう話題になると、全否定されるか、関わらないか、の
どちらかになるようです。ＴＩＮＡＭＩでは後者の『関わらない』
になるのかな？。
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某裸祭りについては、『見せる人』の気持ちを完全に無視してるみたいです。
話しを脱線しますが、私、裸祭りを主催している所に『男性に対するセクハラ』
と題し、羞恥心・周りの目線・について苦情を書いた事があります。その時の相手
側の返答は「人権よりも伝統が重んじなれなければ、ならない。」という物でした。
「人権よりも伝統が重要なら、祭りに人間を参加させる必要ないですよね。」
と返信すれば良かったのですが、その時は言葉が思いつかず、相手側の祭りに
参加させられてる『見せる人』と、それをムッツリな好機な目で『見る人』
を、意図的に完全無視している姿勢にあきれてしまいました。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
話を戻します。
スポーツ系は、男子選手・女子選手、セックスアピールの意味合いが
多少含まれているみたいです･･･。
（相撲の場合、女子相撲だけ衣服着用の上からまわしをするのも変な話です。
『まわし＆さらし』のみなら、理解できるのですが。）
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表現規制についての『見せる人』。
現代の様な行き過ぎた表現規制（例えば、青少年健全育成条例と言う名の
”俺は漫画嫌い条例”）と、それに賛成する世間の目に疑問を感じました。
私が、女性の裸表現も上半身裸まで全年齢指定にしてる理由のうちの一つの理由が、
現代の表現規制が高校生以下（性別問わず）の性的欲求を否定している点です。
女性キャラの上半身裸どころか、ひどい所は水着姿や下着姿まで、否定しています。
そのくせ男性キャラの裸は、ほぼ全裸が肯定されたりします。
まるで『みんな男性の裸を見て清清しくなりましょう！ウホッ』と言われてる気分です。
世の中、男性の裸を見て喜ぶ人もいて当たり前ですし、女性の裸を見て喜ぶ人も
いて当たり前ですし、人間キャラ以外を見て喜ぶ人もいて当たり前です。
性的欲求を嫌う人もいますし、性的欲求を欲する人もいます。しかし、現代の表現
規制は性的欲求を欲する人を全否定しています。
さすがに、性行為描写はＲ指定ですが、性的欲求は他の行動では解消しません。
性的欲求を満たすのは性的欲求のみです。それが年頃の年齢であれば、なおさら
でしょう。
[11] PIZARO 12/06/29 17:07
[8]ＭＥＨさんへ返信。
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
ＭＥＨさん、こんばんわ。
私は、性行為描写はＲ指定で、性的な要素（パンチラや性器以外のヌード）までの
場合は全年齢だと思うのです。『性交描写≠性的な要素』です。
現代の表現規制は、
パンチラやニップル描写を見たがる高校生以下（性別問わず）の性的欲求を
全否定されてる感じがするのです。それに、大人がどんなに規制で押し付けても、
子供たちは独自に調査して性的欲求を満たそうとします。
その結果のうち、大人が性を教えきれない（性的欲求を全否定する）ばかりに、
子供が間違った性を覚える場合もあります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私は子供の頃、漫画を見ていた時「男児の全裸はあるのに、なんで女児の全裸は
ないのだろう？」と、とても、とても、とても、強く不思議に感じました。
そして、男児『だけ』全裸な絵があることに、恥ずかしく嫌な思いをしました。
このとき、女児の全裸な絵もあれば、恥ずかしくなかったのですが。
今思えば、当時の大人達の『女児は全裸になると恥ずかしく思うから。男児は
全裸でも平気だから』という、間違った固定観念があったのかもしれません。
あるいは、当時の大人達の無意識のショタコンが、あったのかもしれません。
真実はわかりませんが･･････。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
子供の頃に、彫刻の三美神を見たとき、「どうすればこういうセクシーな
お尻（ｗｗ）を表現できるのだろう」とマジマジと見ていました。当時、”お姉さんの
お尻”がうまく描けませんでした。
芸術も多少なりともセックスアピールは含まれていると思うんです。その
セックスアピールを芸術として表現してみる、というか･･････。そう見ると、
『性的』って衣食住と同じような気がするんです。
（ただ、その芸術も、なぜか男性器だけは表現するのに、なぜか女性器を表現
しないという不自然なところに疑問がありますが･･････。）
ただ、ＴＩＮＡＭＩでは不本意ながらルールに従う事にします。
[12] PIZARO 12/06/29 17:10
タイトルの補足。
タイトルの【元々、R指定の基準は、性交描写だった気がしますが･･･】
に補足します。
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
●世間の間違い（１）【セックスアピールがあるのは、女性の上半身裸だけ】
･････････
セックスアピールがあるのは、男性の上半身裸も同じ。でなければ、今頃は
男性キャラの上半身裸を見て黄色い声を挙げる女性はいない事になります。
しかし、現実には居ます（相撲、プロレスなどの格闘技や水泳を見れば一目
瞭然）。
●世間の間違い（２）【男児の裸は笑いのネタ、女児の裸は嫌悪】
･･････
男児キャラの全裸が出たら笑うくせに、女児キャラの全裸が出たら苦虫を
噛み砕いた様な嫌な顔をする人が、世の中、多いのでしょうか。
おかしな話です。
なぜ、
男児キャラの全裸で笑うならば、女児キャラの全裸でも笑わないのか？
女児キャラの全裸で嫌な顔をするならば、男児キャラの全裸でも嫌な顔を
しないのか？
とても、とても、不思議です。
●世間の間違い（３）【性欲があるのは、スケベなのは、男性だけ】
･････････
そんなわけがない。ちょっと考えれば分かる事。性欲は、男性・女性・両性・
性別不明、共にあります。
性欲の強弱は『性別差』ではなく、『個人差』。
同様の間違いに【裸の羞恥心があるのは、女性だけ】【スケベでないのは、女性だけ】
があります。
そんなわけがない。ちょっと考えれば分かる事。
●世間の間違い（４）【女性性器の名前は性行為の意味】
･･････
そんなわけがない。ちょっと考えれば分かる事。『男性性器の名前』同様に『
女性性器の名前』は股間、生殖器を示すだけの単語です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上、世間的には無意識に『常識』と思い込まれている『非常識』な部分を挙
げてみました。
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